漫艺术＝M：这次专题叫作不灭的光亮，那么把艺术看作是一个时代的光亮，是否把艺术的作用夸大了？您觉得艺术对一个时代来说，艺术的价值是什么？而这种价值又具体怎么体现出来？

徐冰＝X：其实我觉得艺术本身很难说是一个时代的光亮。至少在今天，艺术还真不是这个时代最具有引领性的东西。我觉得真正引领性的还是科技的进步。你看书法、书写形式风格的演变，一定不是书法家个人趣味的演变引领了书写的发展，书写的演变主要是由于书写工具的改变，没有纸的时代就是甲骨文，数字时代书写就是“字体选择”，也就是说书法的风格其实是顺着功能性来的。包括今天，真的能够代表这个时代最高文明水准的东西，给我们带来启示性的，改变我们生活方式和思维方式的东西，一定不是艺术。

M：您觉得是器物层面的发展，不是概念或者思想？

X： 对。像IT工程师，像乔布斯，他们做的工作才应该算是一个时代的光亮。他们改变了人类的生活方式，进而改变了人的思维方式。只能说像乔布斯这些人可能具有了艺术的思维方式，艺术给了他们的创造一些灵感的辅助。

M：可能还是有一个提示作用？

X：不知道什么作用，反正要单说艺术是时代的光亮，我觉得并非如此。

M：您觉得只是限于当下这个时代，还是从历史上来看，无论哪个阶段艺术一直是这样一个角色，从来不曾引领一个时代？

X：我觉得从来不是。是这样，艺术的闪光一般来说是因为它是一个时代凝结沉淀下来的有价值的东西。比如说宋画，在今天我们能够感受到它的闪光，它的伟大，但是在当时，这些画家，这些画作，并未对人们的生活方式和思维方式的改变，产生过什么太大的作用。改变他们的一定还是某些技术的进步。

M：如果拿文艺复兴和工业革命来说，您的意思是，工业革命对于时代进程的推动要远大于文艺复兴？

X：文艺复兴带来了新的人文思维，带来了一些概念上的改变，但你要看到的是其背后一定有经济和社会制度的改变以及物质层面的进步。这其实是一个很复杂的问题，包括还有宗教的问题，像米开朗基罗，他的价值其实是一个和宗教较劲的结果，是人性和神性的一个较量，而这种人性的相对解放，背后肯定是社会的物质生活的改变带来的。

M：有的人会认为艺术可能是一个时代的触角，可以敏感地探知一些问题，或者提前做出一些提示。像极简主义，给现代人的生活方式都带来了一些改变。

X：但是没有工业进步，哪来的极简主义，其实，这个问题有点复杂。比如像包豪斯，它的出现其实是因为当时的社会背景，包括战争在内的各种因素的催生，而后它对现代人的生活方式产生影响，这其实不是一个单一的因果关系或者前后关系的问题。

但总的来说，艺术或者艺术系统本身的创造力是低于社会创造力的，至少今天是这样的。艺术系统的创造力真的远远比不上社会的创造力，或者说社会的这种因变异而爆发出的能量，这种能量和创造力，远远比艺术系统本身的创造力和艺术家个人的创造力要大的多。我不太看重艺术系统本身的历史知识、风格流派，我并不把这些知识系统看作是新艺术的来源地，我其实大量的精力都用于关注艺术系统之外的事情，它们真的是变异无穷，源源不断，它永远可以给我提供鲜活的想象和思想动力。如果说我还算有一些创造力的话，那么一定是来自于艺术系统之外。这是我长期工作的一个体会。

M：这应该也是您的艺术不断变化的原因，因为面对这个剧变的时代，您在不断地寻找能够准确对应变化的艺术语言。

X：今天这个时代一定是处在一个人类知识的爆发点上，如果我们认为文艺复兴是一次人类认知的剧变，那么今天同样是。面对这样一个时代现实，艺术怎么实现它的价值？这是一个需要想清楚的问题。艺术系统原有的语言一定不能对应当下时代不断变换的现实，所以必须要找到你自己新的艺术语言，找到准确的表达词汇，并且不断更新。作为一个艺术家，这是最重要的工作。比如说《英文方块字》，为什么要搞《英文方块字》？原因肯定是我当时所处的全球多元文化的社会语境，或者说生活在两个文明之间地带的生存体验，再加上我对文字有兴趣，包括之前做过《天书》这样的作品，种种因素的促使下才产生了这样一件作品，因为只有它才能表达我当时的一种思考和认知。

M：您提到的是艺术和当下的一种关系，那么在您看来，自身文化的来路与传承，在您的艺术中会起到什么样的作用呢？

X： 文化的传承也是一个复杂的问题，每个人都不同，它不是一个空泛的概念，它是综合的又具体的。比如成长环境，教育背景，包括知识见闻，点点滴滴，甚至你的遗传基因，这些所有的东西综合到一起形成了你所谓的文化传承。而当你出现一个灵感的时候，这些东西就会跑出来帮助你或者阻碍你。比如说我们这代人所受的社会主义教育，它藏在我们每个人的身体里，有的时候会跑出来害你，有的时候也会帮你。这些文化基因和你的个人性格最终决定了你做什么样的艺术。个人的性格特别关键，甚至会起到决定性作用。

M：个人性格起决定性作用？而不是知识经验？

X：一定是性格左右的成分更大些。你所有的知识背景，所有的试错积累，会产生什么作用？最终还是由这个人来决定。

M：性格是恒定的，那么同样，您一直在变化，在更新的艺术中肯定也存在内在恒定的东西。

X：这是一定的。通过一些回顾性的展览，我发现这些年其实是在建造一个圆，在建造一个只属于自己的闭合的系统，一个和外界无关的闭合系统。就是说新的作品其实可以不断地激活过去的作品，而回头再看过去的作品，你会发现很多东西很早就存在了，只是没有机会被新作品提示出来。回看整个历程，你会发现你是在建造一个作品之间相互注释，相互补充，相互发现的一个体系。

M：您认为形成这个体系的原因主要是个人性格？而不是学理上的脉络或者逻辑关系？

X：我觉得更主要的还是个人性格，或者说是一个人整体的品位或者质量决定的。这是艺术最有意思的地方。这真的是不由作者本身能够左右的，真的是一种诚实的，就像心电图似的东西，你很难摆脱它，始终都在。

M：但是外界想要解读您的艺术，认知您的艺术，比如说批评家，他们肯定要从学理逻辑上来寻找脉络。那么您觉得他们的这类分析或者阐释，有价值吗？

X：当然有价值。因为好的艺术作品肯定是超越过往经验的，是无法归类，无法参照的，特别是当代艺术，你很难简单地说清楚。而这些说不清楚的东西，批评家或者研究者会从中找到蛛丝马迹，然后论证，总结。高明的批评家甚至会发现新角度，得出新的概念，而这些新的概念就可以补充到人类的文明认知中去。这些新的认知可能就会沉淀下来，给未来的人带来启示。

M：如果艺术家的不断更新并不依赖于自身艺术逻辑的不断推进，创造力是否会难以保证？或者说是否会出现创作上的瓶颈时期？

X：会有这样的阶段，我觉得也不能称作是瓶颈期吧。现在来看，瓶颈对我来说主要是因为对艺术是什么出现了判断上的失误。比如‘85前后，那段时间我一直不知道该画什么，你面对一张纸，迫切地想创新，想从旧的艺术系统里走出来，但是又不太清楚什么是新的艺术。弄不清楚，就一味地研究西方的现当代艺术概念，研究高更，研究杜尚，但是后来才知道这些都不是问题的关键，解决不了本质的困惑。对艺术的认知还停留在学院的思维惯性上，想走出来就特别难。因为不能准确判断艺术到底是怎么回事，在当时很长一段时间一直处在一种不知所措的状态。

M：之后呢？从《天书》，到近期的《蜻蜓之眼》，您的创造力好像没有间断过。

X：整个过程中肯定有过几次不断调整认知的阶段。比如我去美国的时候，我到纽约就开始意识到，我过去的作品好像太沉重了，或者说太需要东方文化的积淀，像《天书》这种作品需要很强的文化背景支撑才能进入。而在九十年代初的美国，这种国际化的多元文化的语境里，好像不太合时宜。所以我就开始试验比较直接的、简洁的西方式的当代艺术的表达法，后来就有了像《文化动物》这样的作品。当然也是因为当时开始意识到人类的创造力的有限性，我想借助人类之外的能量来表达。那时候的思维其实是很有局限的，但是问题是《文化动物》这件作品在当时引起了特别广泛的影响。后来我想正是因为这个作品；一个是让我尝试了艺术表达法的另一个极端，不是什么坏事，让我了解了艺术更多的纬度，更多的可能性，另外一个是它引起的反响恰恰让我警惕了当代艺术整个体系的弊病，让我更立体的辨别当代艺术是怎么回事儿。

M：使用西方语法来表达您对西方强势文化的不满？

X：对，这是一个有意思的地方，它是一个悖论，其实是用他们的语法来表达他们强势文化对我们的一种强迫。

M：这应该也是您初到美国，处在一个文化错位的环境中，拧巴的结果？

X：跟这有关系。再一个，实际上这个作品和《天书》其实是一脉相承的。

M：都是在说文化的面具。

X：对，其实都是在谈文化，谈文明和人的关系。《文化动物》其实就是给观众提供了一个现场，你看着它们的行为，反省的是自身的事情，试验出来各种各样的人反映的尴尬性，这其实和《天书》说的是一件事情。但是人们太习惯从艺术的表层形式去讨论艺术和看待艺术，很少有人能够把这两件作品联系起来。

M：这种直接的西方式的艺术语言，其实也体现了当时想要融入西方主流语境的诉求，这是一个阶段性的诉求？

X：当时确实想要融入进去，但是慢慢发现这种认识是错误的。你怎么融入？你融入了，你就把自己融没了。那时候即使你要掩盖自己的文化背景，传统的、社会主义的，但是艺术本身的诚实性会自己冒出来，你左右不了它。其实每个人都有他的文化基因，带在身上，去西方工作、去纽约工作、去伦敦工作，关键就在于看谁能够给这个领域补充一些过去没有的东西。但是也并不是说过去没有的东西都有效，是否有效取决于是不是能够校正或者调整这个领域的弊病，或者填补这个领域缺失的部分。比如后来我就开始意识到我们的社会主义背景，虽然有很大的误区，但是它提供的方法有时却是有效的。如果方法无效，它怎么能把社会给折腾成那样？包括古代传统和社会主义方法之间的关系，真的是很复杂的，社会主义初期有很多的新方法，其内实核的部分是带有古代传统方法的性质，真的是这样的，任何东西都是在一个关系中，只有在关系中才能认识清楚。比如毛泽东的朗朗上口的口号、领导人的各种口号，其实这都是中国传统方法。

M：中国传统？

X：对，《三字经》就是口号，它的目的就是为了让所有人能够接受这样的教化，还有很多例子。现在你看所有中央的口号全是像《三字经》一样的，它是整齐的，通俗的，这就是一个传统方法，它对中国人是有效的。包括社会主义所提倡的艺术和人民的关系，其实还是有它的价值的。

M：艺术为人民？

X：对，让艺术被一般人喜闻乐见，而不只是特定的文化阶层，这和精英的视角是不同的。

M：这些东西在您身上一直起作用，包括传统的，文革的？

X：肯定在起作用，文革无疑是巨大的灾难！但我们生长的环境就是这样的，你不喜欢它，但你逃不掉。其实直到今天中国的很多方法和文革时的很多方法有相关性，很多东西都已经渗入到一个国家的基因里了。好的也罢，坏的也罢，都在里面。但是也正是因为这样，才能帮助辨别中国当下的社会的特殊性，中国当代艺术的特殊性。

M：这种特殊性很大程度也是一种局限性？

X：当然了，很大的局限性。但是说实在的，任何的价值观，任何的制度都有它的局限性。你说资本主义自由经济没有局限性吗？它照样有局限性。

M：但是它现在是一个普世的状态？

X：它是普世的状态，但是有统计，现在全世界，有60个人的财富相当于36亿人的财富总和，这么大的差距是由什么带来的。这个东西它是普世的，是自由的，但也是有问题的。

M：您回国也有十年时间了，这十年和你在美国时期对艺术的认识有什么大的变化没有？

X：我觉得没有本质上的变化，但有对焦与补充，其实就是在不断地证明自己对艺术的判断，不断地证明，不断地清晰。要说这么多年在国内工作和生活的体会，我觉得最大感受就是，对于工作中的艺术家来说中国真的是非常值得待的地方。为什么？因为这个地方的文化层面太多了，这个地方不清楚的东西太多了，这个地方真的是最有试验性的一个地方。这个地方可能的的空间特别大，因为人多、底盘大，基数大，在一个大数据的时代，这就有它的优势。

M：这也是您一开始提到的社会剧变期的强大爆发力，这是您创造力的动力源。

X：对。你说这个地方发生的这些事情，真的是非常有创意的，社会创意特别厉害。作为艺术家，它给你的启示是取之不尽的。

M：您近期的新作品《蜻蜓之眼》和之前的作品相比，在着眼点上有一些变化，可能更在意现场性，或者社会现实性？

X：这个材料本身会给人感觉更有现场性。

M：只是材料？您关注的问题呢？有没有往这方面侧重？

X：关注的问题？我不知道，也可能有偏移，但这不是计划所得。但你要是分析这个作品，真正的核心手法和我过去的作品，甚至《天书》都有相同之处。至于材料、技术和社会的关系方面，《地书》其实等于是《蜻蜓之眼》这个作品的一个铺垫。《地书》没有创造任何新的符号，都是收集来的，但是在十多年前，有这个想法的时候是没有办法实现的，因为当时还没有向今天这么多的符号。但是后来一步步的就实现了，因为这个材料本身是生长的。现在，大家都习惯了用一套非传统语言的符号来对话、交流。今天有的符号，可以写出更复杂的《地书》故事。

《蜻蜓之眼》也是，我在2013年的时候就有这个想法，但是做不出来，因为那时候是监控掌握在政府手里，现在不一样了，因为绝大部分监控全是老百姓自己设置与上传的，老百姓利用这个东西跟世界发生关系或者有机会改变自己的命运。这样我们才有了大量的素材，做出这样的电影。这个和《地书》是一样的，材料本身都是一直在生长的。

M：这是一个语言上的创新，是一个挪用。那么您最感兴趣的是语言的问题，还是其他什么问题？

X：当然不仅仅是语言上的问题，但是我们确实尝试了一种新的语言，我跟我们团队的人说，我们在做无中生有的事情。为什么说无中生有？因为过去世界上没有这样的电影，因为我们的工作，世界上有了。

M：这是这件作品最重要的价值吗？

X：这个要看从什么角度出发。作为艺术家，作为导演，你创造了一种全新的语言形式、工作形式，颠覆了很多旧有的概念，已有的定律，你给这个领域带来了新的提示，这当然是有价值的。至于说它引申出来的文化价值、社会思考等等，现在还不能来作定论，是随着时间才能显现的。但我能肯定的是我找到了一种与人类文明走到今天相的工作方法。

M：这些不断变化的新事物，在给您提供了新的表达工具的同时，是否也会给您带来一些冲击？会使你感到焦虑吗？

X：当然有我的焦虑，很明显面对这些新事物，我不如年轻人那么敏感，接收能力也有差距。但是好在，我并非完全依靠新技术本身，如果艺术只是依赖技术更新，那么你的所谓新艺术很快就会过时，变成旧的艺术。我关心的是这些新科技带来的思想的变化和对人类生活方式的改变，我对技术带来了什么感兴趣，而不是科技本身。

M：这种新科技的迅速发展，包括人工智能，大数据，一直在飞快地更新，比如说您提到的全民监控，是否也加重了当下人的不安全感？

X：监控技术的普及本身是为了安全，是对现场的监督和控制。现在已经不能仅仅用冷战的思维来看待这个问题，因为在“监控”功能之外又衍生出很多其他功能，为生活提供方便。比如行车记录仪，比如实时直播，比如地图定位等，包括警察破案，很多都得益于监控。当代人的不安当然有隐私权的问题，但原因有很多方面，并不仅仅是因为大数据或者科技的发展。这也是全球性的问题。

M：如果一直这样发展下去，是不是会导向一个失控的局面？

X： 这个问题很难讨论，因为这是一个我们无从判断也无从改变的趋向。人自身的边界都在改变，这个世界的走向没有人能够判断。