2017年12月16日 撰文：刑人俨 来源：南方周末（本文首发2017年12月14日《南方周末》）

“三十多年的作品都是宿命的结果”

南方周末：回看三十多年的作品，你的个人经验和创作之间有怎样的关系？

徐冰：这是宿命的结果，是必然的。我后来发现，每种文化、每一个人身上都带着特殊的基因——个人经验、文化积淀，以及对世界的感知。这些东西在你身上，你什么时候需要，它就会跑出来，帮助你，或者害你。这些东西你不喜欢也跟着你，扔也扔不掉。

南方周末：你从什么时候开始感觉到宿命性？

徐冰：对所谓艺术的认识不断深化以后，你就发现有些东西其实是带有宿命性的。就像这次回顾展览，你回去看这些作品，它帮助你反观和理解自己：原来我对这一类事感兴趣，我这样思想、工作，我的性格是这样的。这些一定不是我计划出来的。我小时候喜欢画画，原初的兴趣一定不是在这里做装置。成为什么样的艺术家，也不是我计划出来的。

南方周末：人的选择在这种宿命性里能发挥多大作用？

徐冰：个人选择，也是身体里携带的所有成分让你这样选择。选择不是选择本身，是你背后的东西。比如我做《背后的故事》（注：徐冰的装置作品，正面是具有东方韵味的水墨山水画，而背面却是干树枝、泥土和棉絮等堆积在一起的“垃圾”），复制古代绘画，选择哪一幅，让它多大程度像古代的绘画，后面的垃圾是怎样的比例，是由你这个人，你的品位、性格来决定的。你对度的把握，其实在检查你这个人真正的质量。

南方周末：你在展览的自述里写道，这辈子好像是由什么东西推着走，又像是在找回什么丢了的东西。丢了的是什么东西，找回了吗？

徐冰：我印象特别深，一个比利时儿童心理学专家说过，人一辈子的目的就是找回失去的东西。每个人都在丢东西，就像我们判断事物，比如我们对电影的判断，缺失就在于我们被电影的概念和知识所局限，而让我们丢失了从最原始的态度来看什么是电影。

“我们的教育背景、艺术理念就是和人民的关系“

南方周末：东西方文化的碰撞对你的思考和创作产生了什么影响？

徐冰：主要的影响还是整个生命轨迹的改变，面对一个新的生存环境和文化环境，过去的东西某种程度上是不管用或者错位的。我的思想是成人的，但是生活能力、语言能力和儿童一样。所有一切都会调动你的身体能量和思维能量。当我从美国回到中国，面对新的生活和人群，又得重新调动，和刚去纽约一样。所以不在于你把西方的东西带进来，或者西方的东西比咱们的东西高或低。

南方周末：东方经验和文化资源面对西方时可能堕入“自我客体化”，或者被西方当作客体观赏，而你的作品似乎始终保有对中国传统文化深深的认同和尊重。

徐冰：最终的收获其实是你对自己身上携带的东西更珍惜、更敏感。我们过去不喜欢、否定，但它们其实有特殊的价值。这次展览的某些作品带有一定亲和性，这种亲和性在那时候的当代艺术中是缺失的。我对当代艺术和一般人的关系比较敏感，因为我有社会主义艺术家的背景，我们的教育背景、艺术理念就是和人民的关系——来自于人民、生活，回馈于人民、社会，这是我身上有，而那些西方艺术家身上没有或者缺少的。这让我更敏感地意识到当代艺术体系的弊病，把我有的带入这个领域，通过它了解当代艺术体系缺失的部分。

南方周末：对于过去不喜欢甚至否定的东西，你是否曾经抵触过？

徐冰：在某个阶段你可能会反省它。比如最早的艺术教育，从延安传统过来，有它的局限性，但核心部分——生活和艺术的关系，其实是合理的。到了西方，追求艺术本身的形式美，追求纯艺术，我们会反省原来的艺术教育，觉得太直接反映生活，或者是我们的生活已经变了，不是古元先生提示的底层人民的民俗考察式风格——那已经不是艺术了。我去西方就是因为我想寻找当代艺术到底是什么，我不满足只是去农村写生考察，回来画反映农村面貌的作品。但这是丢不掉的，都在你身上。你去了西方以后，发现那里的艺术观、艺术态度和我们截然不同。它所缺少的，正是过去在我们的身上有，而我们不喜欢的东西。

南方周末：这个过程中需要为自己或自己的文化基因寻找位置吗？

徐冰：自己寻找是没有用的。我刚去美国的时候很希望进入西方主流，让我的东西国际化，被国际认可。可最后，你附加的那部分不起作用，真正有效的还是你身上携带的东西。真正帮助我创作和工作的，是我在西方学到的东西吗？还是西方学到的东西帮助我反省自己身上有价值的东西？后来我发现别人关注我、研究我，开始对我的过去感兴趣——来自一个保守国家的艺术家，思维为什么那么开放、前沿，有实验性？他们有这个疑问，一定会寻找你的背景——你是怎么过来的，思维怎么形成——最后就会对你早期的东西、你的背景感兴趣。那时候我才意识到，原来我身上带着这样有价值的东西，成为我在这里工作的武器。

南方周末：可能很多人共有的东西，如何变成你独特的“武器”？

徐冰：每个人都带着这个东西，关键是你能不能通过作品带给艺术界需要的，可以调节它的盲区，大于它思维范畴的东西。我身上有的东西，可能是它需要的，所以它才觉得有价值。而这种需要不是固定不变的，会随着整个人类文明进展而变异，所以有些思想、文明体系，一个时期重要，另一时期就不重要。

“别的能力无法说出才有艺术”

南方周末：你在《天书》里使用或者说找到文字这种逻辑化、结构化的载体，当时是怎么考虑的？

徐冰：我后来总说，艺术虽然（源于）灵感，但是你很多注意力都在艺术之外。最后把这些事情放在一起，你发现其实一直在制造一个自圆其说的系统。我后来的作品里面能看到《天书》（注：徐冰的重要作品，由几百册大书、古代经卷式卷轴及书页构成，其中的汉字为他创造的“伪汉字”）里或者比《天书》更早的东西。文字和《背后的故事》里的这些垃圾是什么关系？文字本身和垃圾是不需要不断反思的东西。我说的是文字的功能部分，它是确定的，比如这些文字的功能就是工具。垃圾也没有疑问，这两种材料的性质其实是一样的。我的很多作品验证了我喜欢用那种没什么疑问的，日常、琐碎、周边、不起眼的材料，做一个转换，反倒更有效。

南方周末：转换是使它变得有疑问还是为了打开更多可能性？

徐冰：它的另一面就跑出来了。比如文字，我们不会思考功能性，我们思考的是跟文字没关系的，它作为工具提供给我们的东西。我们思考的是结果。一般人认为文字是逻辑性、理性的，但它其实是工具。我使用的并不是它工具性质的部分，而是外包装的部分。比如一盒月饼，功能部分是吃的，但食材本身没有文化含义。而它的造型，月饼的设计有文化含义，这一部分又不是我们真正吃下去的功能部分。

我把文字功能性的部分彻底抽空了。我老说文字最主要的部分是功能、工具，但工具部分不带有文化含义，而对我来说，它的外包装部分确实带有文化含义，是有价值的。就像一幅书法，内容在那，它的拥有者实际上一直在欣赏外包装。我使用的是这一部分，这也是中国书法的最终魅力。书法把文字打扮得比它本身重要得多。

南方周末：像《天书》一样，你的很多作品都包含大量繁复的工作，这是创作需要还是个人偏好？

徐冰：不是个人偏好，这和性格、工作态度有关系，又和你对艺术表达力度的要求有关系。比如《天书》，你越认真，作品的力度就越强。你把它做得郑重其事，艺术力度就大了。像电影，最后一定要做到真像剧情大片，从音效到任何方面都非常讲究，可它内在的概念是任何剧情大片都不具有的。你一定要把它推进、戏仿到别人不认为是戏仿的程度。

南方周末：《天书》以及类似作品里是否存在解构意味？

徐冰：当然有了，但和哲学上的解构是不是一个东西，我不知道。那时候不懂得解构理论，也不懂德里达，别人老用德里达讨论《天书》以及我的其他作品，我才想知道德里达和我是什么关系，才要努力把德里达搞清楚，而最后也没有搞清楚。搞来搞去只知道他的概念，但是他到底要谈什么，其实我并不知道。后来我跟他见面，一起演讲，我说别人总用你的理论来谈我，他笑一笑；我说幸亏当时不懂你的理论，如果懂了，我可能不做这些作品了。

南方周末：意思是如果把这东西说清楚，就没有做的必要了？

徐冰：是这样的，为什么有艺术，就是因为有些东西是永远说不了的。任何别的能力都无法说出，才有艺术，否则这就不需要。

“艺术之外的世界越来越有意思”

南方周末：你说到艺术要打破某种边界，包括“思维的边界”，“艺术产生于艺术边界之外”，这该如何理解？

徐冰：艺术是什么，我觉得很值得讨论。我老说，这事越讨论就越不清楚。如果艺术家把艺术特别当回事地做，那么每个人都有边界，思维的去向和格局就不一样。我越做，就对艺术的界线越不清楚，最后发现，只要是那种无法界定范畴的东西，或者我们过去旧的概念、知识范畴内没有的东西，有人做出来就可以说是艺术。今天，一个无法界定的东西，我就觉得可以视为当代艺术。我的能量或灵感的来源，都是艺术范畴之外的，艺术本身已经不能给我更多启示，或者说更多的思维能量。

南方周末：为什么艺术不能给你更多启示了？

徐冰：这个世界的问题越来越多，越来越刺激，我们的思维太被动，跟不上世界的变化。被规定的艺术范畴之内的东西越来越无趣，被规定的艺术之外的世界却越来越有意思。比如社会创造力、社会创意、社会能量越来越有意思，但在这些面前，你越来越被动。在艺术范畴内，你不会觉得思维特别被动，因为没什么让你觉得特有意思的东西。艺术这个系统是一条小道，是一个很小的思维范畴。

南方周末：你说过哪里有问题哪里就有艺术，什么样的问题会进入你的视野，引起你的思考？

徐冰：各种问题都有可能。这次布展的时候，我重新看《凤凰》（注：徐冰创作的两只巨大的“凤凰”，材料为取自中国城市场馆建设留下的众多建筑废料）这个作品，其实是在帮助我反省，它和今天的北京、中国，或者是改革开放以来城市化之间的关系。我在想，这个作品跟今天到底什么关系。它其实带有一定前瞻性，今天再看这个作品，好像它是为今天在说——底层的理想与现实的冲撞。这些东西让你有新的反省，会帮助你思想进步，推进对世界和社会的认识，最后又会反射到你作品的表述以及寻找作品的新方法上。